Corona ...

[WeissNix]

Wer sich schon mal an den Sound eines Beatmungsgeräts gewöhnen möchte:
https://www.youtube.com/watch?v=gdB8f0ukPVQ

Jason hatte es vor der Veröffentlichung des Albums auch schwer erwischt und lag lange mit doppelseitiger Lungenentzündung zwischen Leben und Tod auf Intensiv; ist zwar "nur" ein tonlos gespieltes Akkordeon, aber der Sound ist gut getroffen. Spiritualized gehört schon seit rund 25 Jahren zu meinen musikalischen Favoriten.

[WeissNix]

Wollte mal ins Rund fragen, was Ihr von der Theorie haltet, das Corona-Virus hätte seinen Ursprung im "Institut für Virologie" in Wuhan haben können?

Das wird ja von den chinesischen Behörden vehement zurückgewiesen.

Ich persönlich habe mir die Frage gestellt, wo man zuerst den Ursprung für vermehrte Fälle von Strahlenkrankheit in einer Stadt, vor deren Toren sich ein AKW befindet, vermuten würde? In eben diesem Atomkraftwerk, oder auf dem Markt, wo jemand ja verstrahlte Pilze verkauft haben könnte? Und selbst wenn es die Pilze dann doch gewesen sein sollten: Warum waren die verstrahlt?

[Hedonix]

Nun, wenn ich mal vom HI-Virus her denke, halte ich die Übertragung vom Tier zum Menschen tatsächlich für die wahrscheinlichste. Freilich kann eine Schlamperei in einem Labor auch was ausgelöst haben, aber da sind mir jetzt keine Präzedenzfälle bekannt (abgesehen von den Krankenhauskeimen bei uns, die im Wesentlichen aus Geldgier resultieren). Im Übrigen traue ich den Chinesen durchaus zu, ihre Labore in Ordnung zu halten, sowohl staatlicherseits als auch hinsichtlich der Einstellung der Mitarbeiter (siehe z.B. den schon seit Langem bekannten Hang der Asiaten zu Gesichtsmasken etc.). Wenn ich mir hingegen die Zustände auf diesen Märkten anschaue, frage ich mich ernsthaft, wieso die nicht 5x im Jahr sowas wie die Corona-Pandemie auslösen. Auch die anderen Seuchen der letzten Jahrzehnte stammen ja weitgehend von asiatischen Tiermärkten.

[WeissNix]

Nun, wenn ich mal vom HI-Virus her denke, halte ich die Übertragung vom Tier zum Menschen tatsächlich für die wahrscheinlichste. Freilich kann eine Schlamperei in einem Labor auch was ausgelöst haben, aber da sind mir jetzt keine Präzedenzfälle bekannt (abgesehen von den Krankenhauskeimen bei uns, die im Wesentlichen aus Geldgier resultieren). Im Übrigen traue ich den Chinesen durchaus zu, ihre Labore in Ordnung zu halten, sowohl staatlicherseits als auch hinsichtlich der Einstellung der Mitarbeiter (siehe z.B. den schon seit Langem bekannten Hang der Asiaten zu Gesichtsmasken etc.).

1. Der Übergang von einem Versuchstier auf den Menschen würde in Dein Szenario ja auch reinpassen.
2. Wer hätte vor 2011 gedacht, dass der nächste GAU nach Tschernobyl ausgerechnet im hochtechnisierten und zu Perfektion neigenden Japan geschehen würde?
3. Ich neige auch nicht zu Verschwörungstheorien, aber es fällt schon auf, dass die Seuche ausgerechnet in einer Stadt mit einem derartigen Labor ausgebrochen ist. Virologische Labors gibts ja nicht an jeder Ecke. Und in Kombination mit den anfänglichen rigorosen Bemühungen der chinesischen Behörden, erste Warner vor dem "neuartigen Virus" wie diesen an Covid19 verstorbenen Arzt mittels restriktiver Massnahmen mundtot zu machen, macht mich die Sache schon sehr nachdenklich. Denn: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!"

[Nullnullsix]

(...) 3. Ich neige auch nicht zu Verschwörungstheorien, (...)

Doch. Aber wie alle, die das tun, merkste das nicht und weist es weit von Dir...

Es gibt mindestens einen Grund, weswegen ich das mit dem Labor für Unsinn halte: Trump glaubt es!

[Hedonix]

Zu 1.: Klar kann das sein, ist gerade in einem Hochsicherheitslabor aber deutlich weniger wahrscheinlich als auf einem dreckigen Viehmarkt.

Zu 2.: Da Tschernobyl ein Bedienungsfehler war, kann sowas jederzeit überall passieren, auch in hochtechnisierten Ländern.

Zu 3.: Wuhan ist was, die achtgrößte Stadt Chinas? Es ist nicht verwunderlich, dass ein großes Forschungszentrum in so einer Stadt steht und nicht in einem kleinen Nest am Ende der Welt. Es ist aber auch nicht verwunderlich, dass die Märkte in so einer Riesenstadt viel größer sind als in kleinen Nestern.
Was den Arzt angeht - ob der wirklich an Covid19 gestorben ist, halte ich in China für fragwürdig. Die diversen Blogger, die kritisch berichtet haben und danach spurlos verschwunden sind, sprechen da eine recht eindeutige Sprache. Aber all das ganz sicher nicht, um einen Laborunfall zu vertuschen - den hätten die Behörden als amerikanischen Geheimdienstangriff deklarieren können oder als Terroranschlag der Uiguren oder sonstwas. Nein, der Fehler, den diese Leute gemacht haben, war, die Regierung zu kritisieren, und in China verschwinden solche Kritiker eben.

[WeissNix]

Es gibt mindestens einen Grund, weswegen ich das mit dem Labor für Unsinn halte: Trump glaubt es!

Und wenn Trump sagt, die Erde sei eine Kugel?

Und dieser gemassregelte Arzt hatte ja die Regierung (noch) gar nicht kritisiert, sondern nur auf dieses neuartige Virus aufmerksam machen wollen, als er bei der Polizei einbestellt und ihm ein Maulkorb aka Äusserungsverbot verordnet wurde; und derartige Vertuschungsaktionen in Verbindung mit einem Labor, in dem ggf. auch an biologischen Waffen geforscht wird, machen mich in jedem Land dieser Erde stutzig - ganz egal, was Trump, Putin oder der Papst dazu sagen.

Mich würde auch nicht wundern, wenn es genau solche Labore mit genau solchem Zweck auch in den US gäbe - und um die Existenz derartiger Labore weiss der US-Präsident nunmal Bescheid. Und ein selbstverliebter Gimpel wie Trump ist ja relatiov sorglos, wenn es darum geht, einem anderen einen reinzudrücken.

[WeissNix]

Zu 1.: Klar kann das sein, ist gerade in einem Hochsicherheitslabor aber deutlich weniger wahrscheinlich als auf einem dreckigen Viehmarkt.

Wieso? Ein mikroskopisch kleines Loch im Schutzanzug kann ausreichen. Wo Menschen arbeiten, da passieren Fehler.

Zu 2.: Da Tschernobyl ein Bedienungsfehler war, kann sowas jederzeit überall passieren, auch in hochtechnisierten Ländern.

Natürlich kann das. Und trotzdem hatte keiner Japan als nächsten Atomunfall nach Tschernobyl auf der Agenda gehabt. In Deutschland waren die AKW ja auch zu einhundert Prozent sicher und ein GAU absolut ausgeschlossen, bis eben Fukushima passierte, da war das plötzlich ganz anders. Und selbst die CDU/CSU/FDP-Regierung nahm ihren eigenen Ausstieg von Ausstieg wieder zurück - weil sie eben genau ab diesem Zeitpunkt nicht mehr an die absolute Sicherheit glaubte. Der Krug geht solange zum Brunnen...

Zu 3.: Wuhan ist was, die achtgrößte Stadt Chinas? Es ist nicht verwunderlich, dass ein großes Forschungszentrum in so einer Stadt steht und nicht in einem kleinen Nest am Ende der Welt. Es ist aber auch nicht verwunderlich, dass die Märkte in so einer Riesenstadt viel größer sind als in kleinen Nestern.
Was den Arzt angeht - ob der wirklich an Covid19 gestorben ist, halte ich in China für fragwürdig. Die diversen Blogger, die kritisch berichtet haben und danach spurlos verschwunden sind, sprechen da eine recht eindeutige Sprache. Aber all das ganz sicher nicht, um einen Laborunfall zu vertuschen - den hätten die Behörden als amerikanischen Geheimdienstangriff deklarieren können oder als Terroranschlag der Uiguren oder sonstwas. Nein, der Fehler, den diese Leute gemacht haben, war, die Regierung zu kritisieren, und in China verschwinden solche Kritiker eben.

Die Grösse des Marktes ist doch für ein solches Szenario völlig unerheblich; ein infiziertes Tier schafft das auch im Hofladen eines kleinen Bauernhofs.

Ich sag ja auch nicht, dass es zwingend aus dem Labor stammt - nur wenn so ein Labor da ist, dann guck ich auch zuerst dort nach. Und genau das will ja die Weltgemeinschaft, und China lässt sie nicht. Diese Verweigerungshaltung ist ein weiteres Indiz, nicht mehr und nicht weniger. Beim Iran, der die Atom-Inspektoren ja durchaus ihre Arbeit hat machen lassen, war man nicht so generös.

[Nullnullsix]

Zu 1.: Klar kann das sein, ist gerade in einem Hochsicherheitslabor aber deutlich weniger wahrscheinlich als auf einem dreckigen Viehmarkt.

Wieso? Ein mikroskopisch kleines Loch im Schutzanzug kann ausreichen. Wo Menschen arbeiten, da passieren Fehler.

Ja, KANN ausreichen. Aber auf einem 'großen, dreckigen Viehmarkt' ist es eben sehr viel wahrscheinlicher, dass da ein Virus überspringt als in einem Labor mit jede Menge Sicherungs-Massnahmen,

Zu 2.: Da Tschernobyl ein Bedienungsfehler war, kann sowas jederzeit überall passieren, auch in hochtechnisierten Ländern.

Natürlich kann das. Und trotzdem hatte keiner Japan als nächsten Atomunfall nach Tschernobyl auf der Agenda gehabt. In Deutschland waren die AKW ja auch zu einhundert Prozent sicher und ein GAU absolut ausgeschlossen, bis eben Fukushima passierte, da war das plötzlich ganz anders. Und selbst die CDU/CSU/FDP-Regierung nahm ihren eigenen Ausstieg von Ausstieg wieder zurück - weil sie eben genau ab diesem Zeitpunkt nicht mehr an die absolute Sicherheit glaubte. Der Krug geht solange zum Brunnen...

Quatsch. Politiker handeln nicht danach, was sie selbst glauben, sondern danach, was die Wählerschaft glaubt, von der sie wieder gewählt werden möchte. Nach Fukuschima kippte die Stimmung hierzulande endgültig gegen Atomkraft, so dass demgegenüber die Atomlobby dagegen nicht mehr anstinken konnte.

Zu 3.: Wuhan ist was, die achtgrößte Stadt Chinas? Es ist nicht verwunderlich, dass ein großes Forschungszentrum in so einer Stadt steht und nicht in einem kleinen Nest am Ende der Welt. Es ist aber auch nicht verwunderlich, dass die Märkte in so einer Riesenstadt viel größer sind als in kleinen Nestern.
Was den Arzt angeht - ob der wirklich an Covid19 gestorben ist, halte ich in China für fragwürdig. Die diversen Blogger, die kritisch berichtet haben und danach spurlos verschwunden sind, sprechen da eine recht eindeutige Sprache. Aber all das ganz sicher nicht, um einen Laborunfall zu vertuschen - den hätten die Behörden als amerikanischen Geheimdienstangriff deklarieren können oder als Terroranschlag der Uiguren oder sonstwas. Nein, der Fehler, den diese Leute gemacht haben, war, die Regierung zu kritisieren, und in China verschwinden solche Kritiker eben.

Die Grösse des Marktes ist doch für ein solches Szenario völlig unerheblich; ein infiziertes Tier schafft das auch im Hofladen eines kleinen Bauernhofs.

Nö. Die Größe des Marktes ist nicht unerheblich, sondern, s.o. ein wichtiger Faktor bei der Wahrscheinlichkeitsberechnung.

Und zu Deinem anderen Einwurf: Trump sagt ja nicht, die Erde sei eine Kugel. Der glaubt genauso an die Scheibe wie an die Sichtweise der Kreationisten... - und verhält sich auch in der Corona-Krise wie ein Dreijähriger im Kindergarten: Statt an der Lösung des Problems zu arbeiten, sucht er erstmal einen Schuldigen. Das lenkt vom eigenen Versagen ab, löst aber kein Problem.

[WeissNix]

Und wie steht die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu dem Umstand, dass es in China viel, viel mehr kleine bis kleinste "Märkte" gibt als derart große?

Wir drehen uns doch hier im Kreis: Ich behaupte ja gar nicht, dass das Virus aus dem Labor gekommen sein muss; ich verstehe aber nicht, warum China es keiner unabhängigen Kommission erlaubt, dem überhaupt nachzugehen. Und derartige Weigerungen sind für mich immer verdächtig - ob das nun um ein biologisches Labor in Wuhan geht oder Überwachungstechnik in Pullach.

[Iwan]

Hallo

Also, erst mal glaube ich ja auch in der Zwischenzeit von dem, was Länder so in Bezug auf Corona behaupten, nicht mehr besonders viel … Aber dass China keine WHO-Inspekteure nach Wuhan oder in dieses Labor lässt, kann natürlich auch einen anderen Grund haben. Nämlich den, dass von dort zwar nicht das Virus kommt, aber dafür nach was anderem geforscht wird, das andere nicht unbedingt sehen sollten. Ich vermute mal, dass nach einem solchen Besuch der Abschlussbericht von vielen sehr genau gelesen wird. Und wenn dann da drin steht, man habe zum Beispiel Geräte gefunden, die im Allgemeinen mit der Herstellung von Dopingmitteln in Verbindung gebracht werden, was dann? Oder wenn dort etwas im Zusammenhang mit einem Raumfahrtprogramm gemacht wird und sie nicht wollen, dass das überall in der Welt breitgetreten wird?

In so einem Labor wird zwar sicher mehr auf Sauberkeit geachtet als anderswo, aber wenn man mit hochgefährlichen Stoffen arbeitet, ist es trotzdem gefährlich. Anders herum kann man sich auf so einem riesigen Markt auch mit vielem infizieren. Während ein kleiner Markt weniger Leute bedeutet, weniger Tiere mit potentiellen Erregern - es ist also eine schiere Statistikfrage.

[WeissNix]

Solange Patient Null nicht gefunden ist, ist eh alles Spekulation.

Es wäre aber wichtig, Patient Null zu finden, um mehr über das Virus herauszufinden. Und da muss man schon konstatieren, dass das Labor nicht uninteressant wäre, und China da beharrlich blockt. Speziell die anfänglichen Vertuschungsbemühungen werfen ein nicht unbedingt positives Licht auf das Reich der Mitte - und machen durchaus einen Anfangsverdacht in Richtung Labor nicht per se lächerlich. Kann ja auch sein, dass zuerst ein infiziertes Versuchstier stiften gegangen ist, und das Virus dann auf Umwegen erst über den Markt auf den Menschen übergesprungen sein könnte.

Ich bleibe dabei: Wenns nach Scheisse stinkt und ein Scheisshaufen in der Nähe ist, dann geht der Gestank in aller Regel von genau dieser Scheisse aus.

[Hedonix]

Es gibt inzwischen sogar Studien, die belegen, dass das Virus nicht aus Labors stammt - einige dieser Studien stammen sogar aus den USA, aber auf die eigenen Fachleute hört man ja nicht, wenn sie etwas sagen, was man nicht hören will. Jedenfalls sagen die Experten, dass die Beschaffenheit des Virus auf eine natürliche Entstehung hinweist.

Patient 0 wird höchstwarscheinlich nicht gefnden werden. Vielleicht hatte er gar keine Sympthome und weiß bis heute nicht, dass er die Krankheit hatte. Oder er gehört zu den ersten Toten und wurde längst eingeäschert. Die Chance, ihn zu finden, geht gegen 0. Vielleicht heißt er ja auch deshalb Patient 0?

ich verstehe aber nicht, warum China es keiner unabhängigen Kommission erlaubt, dem überhaupt nachzugehen.
Ich wandle mal ein Asterix-Zitat ab: "Weil sie das nichts angeht, die kleine Kommission!"
Die Chinesen arbeiten daran, die USA als Weltmacht abzulösen, und sie werden den Teufel tun und Amerikanern (oder deren Verbündeten) Einblick in ihre Forschungseinrichtungen geben. Schon allein, mit welchen Maschinen und Computer-Programmen dort gearbeitet wird, ist ein Staatsgeheimnis, ganz zu schweigen von der Frage, woran gearbeitet wird. Die Amerikaner lassen ja auch keinen in Area 51 - egal, ob irgendwelche Wirrköpfe dann meinen, da läge ein UFO versteckt. Bloß um denen zu beweisen, dass sie sich irren, deckt man nicht die neuesten Technologien und Forschungsarbeiten auf, an denen man gerade herum werkelt.

[WeissNix]

Es gibt inzwischen sogar Studien, die belegen, dass das Virus nicht aus Labors stammt - einige dieser Studien stammen sogar aus den USA, aber auf die eigenen Fachleute hört man ja nicht, wenn sie etwas sagen, was man nicht hören will. Jedenfalls sagen die Experten, dass die Beschaffenheit des Virus auf eine natürliche Entstehung hinweist.

Das stimmt so nicht; es wurde lediglich festgestellt, dass das Virus sei "nicht menschengemacht" sei. Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur die Frage aufgeworfen, wo es "freigesetzt" wurde, d.h. wo der Übergang auf den Menschen stattfand. Und da schliessen die US-Geheimdienste eben auch ein Labor als Quelle ausdrücklich nicht aus. Und in Verbindung mit den vertuschungsversuchen kann ich nur konstatieren, dass dies Fragen aufwirft, denen nachgegangen werden sollte.

Denn wie richtig angemerkt wurde, befindet sich China auf dem Weg, den USA die Weltvorherrschaft streitig zu machen. Und bisher ist jedes Land, dass dieses erreicht oder auch nur versucht hatte, massenhaft über Leichen gegangen: Ob das das Imperium Romanum, die Mongolen, Spanien, die Niederlande, das United Kingdom, die Sowjetunion, das Dritte Reich oder eben die USA waren. Der nächste in der Reihe wird China sein!

[Nullnullsix]

Soso. Und Du neigst NICHT zu Verschwörungstheorien? - Jetzt mal ohne Quatsch und zwinkernd-dekorierte Trump-Seitenhiebe:

Ich neige durchaus zu Verschwörungsstrategien, aber ich neige noch mehr dazu, öffentlich-rechtlichen Medien zu vertrauen. In diesem Zusammenhang dann insbesondere den 'Wissenschaftssendungen' von ARD und ZDF. Also Quarks & Co und die diversen Sendungen mit Harald Lesch. Und deren Erklärungen zur Herkunft des Virus (inklusive der Ableitung, dass diese Quelle uns höchstwahrscheinlich weitere Pandemien einbrocken wird) find ich durchaus schlüssig, nachvollziehbar, plausibel - und im Vergleich zu kursierenden Verschwörungstheoriien schon verstörend genug. Und wenn diese beiden 'Koniferen' der Wissenschaftssendungen sich auch noch unabhängig voneinander weitgehend einig sind, dann glaub ich das umso mehr.