Ist Asterix rassistisch?

[Brando1988]

@Nullnullsix
Das erstaunt mich. Dann solltest du eigentlich gut genug vertraut sein mit den parodistischen Elementen in LL. Selbst wenn ich die Parodien auf die "großen Westernlegenden" oder die Parodien auf den berühmten "American Was Of Life" ignoriere, sehe ich allein an der Grundhaltung der Comics die Parodie. So wie ich es auch bei Asterix sehe.

Ric

[WeissNix]

Parodistische Elemente streitet ja keiner ab; deshalb muss es aber nicht zur Gänze eine Parodie sein, denn dazu gibt es ja in nahezu jedem Band durchaus faktenbasierte Elemente wie zB reale Vorbilder vieler Protagonisten oder auch solche im Hinblick auf die - auch zivilisatorische - Erschliessung des Westens der heutigen USA.

Muss denn alles immer unbedingt in irgendeine Schublade gesteckt werden?

[Brando1988]

Parodistische Elemente streitet ja keiner ab; deshalb muss es aber nicht zur Gänze eine Parodie sein, denn dazu gibt es ja in nahezu jedem Band durchaus faktenbasierte Elemente wie zB reale Vorbilder vieler Protagonisten oder auch solche im Hinblick auf die - auch zivilisatorische - Erschliessung des Westens der heutigen USA.

Und genau das ist eben einer der Gründe warum LL für mich eine Parodie ist. Die realen Vorbilder oder Umfelder, deren legendäres Werk/Geschichte zum größten Teil ordentlich auf die Schippe genommen wird.

[WeissNix]

Wie gesagt, ich steck nicht alles in Schubladen. Ob diverse Charaktere nun Parodien der realen Vorbilder sind oder nur als Aufhänger amüsanter Geschichten dienen, ist mir völlig wurscht, solange es eine gute Story ist, die für eine Lacher taugt. Wahrscheinlich ist es über die gesamte Reihe gesehen beides, in allen Facetten.

[Brando1988]

Eine Parodie des Western allgemein. Und das ist es definitiv. Billy The Kid tauchte schon zur Zeit des wilden Westens in so vielen sensationellen Geschichten auf, hätte der die alle selbst erlebt hätte er über 100 Jahre alt werden müssen. So war es mit den meisten Legenden aus der Zeit. Die saßen irgendwo auf ihrer Farm und lachten über die Duelle vor der Kirche, die sie angeblich erlebt haben sollen.

Westernfilme zählen natürlich auch dazu. Und auch da wird sich bei Lucky Luke über jedes Klischee lustig gemacht. Vom Steppenroller bis zur tropfenden Schweißperle beim Duell.

[Comedix]

Zurück zum Thema für (das LL-Thema gerne einen neuen Thread öffnen. Ich verschiebe eure Beiträge dann dort hin):

Politsch-korrekte 'Moralisten' wollen auch Asterix und Obelix verbieten lassen
Asterix, der Kolonialismus und der Deutschlandfunk

"Eine gute Serie zeichnet sich dadurch aus, dass sie verschieden gelesen werden kann. Nach der Biographie René Goscinnys kann man die Gallier auch als Außenseiter lesen, die sich ständig behaupten und um ihre Existenz als Volk kämpfen müssen.
Eine andere Lesart wäre eine europäische Version der US amerikanischen Superhelden, denn Goscinny, Morris und die anderen Frankobelgier waren große US Comicsfans, wenn nicht auch US Fans."

Ich empfehle diese Arte Doku (Deutsch) zu Goscinny.

[WeissNix]

Politsch-korrekte 'Moralisten' wollen auch Asterix und Obelix verbieten lassen
Asterix, der Kolonialismus und der Deutschlandfunk

Aus dem zweiten Link stammt folgender erster Satz nach dem header:

"In einem auf der Internetseite des Deutschlandfunks erschienen[en] Text hat der Autor Florian Werner versucht, Asterix neu zu lesen. Man wünscht sich, er hätte es gelassen."

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen!


Und ein Kommentar unter dem ersten verlinkten Artikel konstatiert:

"Die spinnen, die Politisch-Korrekten!"

Was ich persönlich aber in "Die spinnen, die Politisch-Überkorrekten!" abändern würde, denn:
Ein bisschen Obacht im (sprachlichen) Umgang miteinander hat noch keinem geschadet! Nur übertreiben muss man es eben auch nicht.

[Nullnullsix]

@Nullnullsix
Das erstaunt mich. Dann solltest du eigentlich gut genug vertraut sein mit den parodistischen Elementen in LL. Selbst wenn ich die Parodien auf die "großen Westernlegenden" oder die Parodien auf den berühmten "American Was Of Life" ignoriere, sehe ich allein an der Grundhaltung der Comics die Parodie. So wie ich es auch bei Asterix sehe.

Ric

Mir deucht, Du kannst oder willst mich nicht verstehen.
Und mir deucht, wir gehen von zwei unterschiedlichen Begriffsverständnissen von 'Parodie' aus. Ich hatte es bereits schon mal ganz zu Beginn verlinkt, hier noch mal der Link zum konkreten Posting, in dem der Auszug aus dem Comic-Jahrbuch-Artikel zitiert ist, in dem u.a. auf eben diese unterschiedlichen Begriffsbedeutungen eingegangen wird: https://www.comicforum.de/showthread.ph ... ost2792373
Das ist die Auffassung der Authoren. Ich neige dazu, ihnen zu folgen, wenn auch vielleicht nicht 100%ig.
Letztlich sehe ich aber durchaus -wie Affolter und Hangarter, beide sicherlich auch Leute, die wissen, wovon sie schreiben- einen diesbezüglichen Unterschied zwischen Asterix und Lucky Luke.

[Nullnullsix]

(...) Und auch da wird sich bei Lucky Luke über jedes Klischee lustig gemacht. (...)

Kann man so sehen, ja. Aber man kann es auch so sehen, dass sich eben nicht über jedes Klischee lustig gemacht wird, sondern 'nur' jedes Klischee lustig dargestellt wird. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Vielleicht auch abhängig vom Betrachter. Aber dieser Unterschied macht eben aus, ob's ne Parodie ist oder nicht.

Und weil Billy the Kid erwähnt wurde: Der in Lucky Luke hat nun wirklich wenig mit dem realen und/oder aus anderen Western (Liedern, Filmen, Geschichten, Comics...) bekannten 'Revolverhelden' zu tun. Der reale bekam den Beinamen 'the Kid' weil er relativ jung war (und auch nicht viel älter wurde, afaik). Bei Lucky Luke hat man ihm nun nur aufgrund dieses Beinamens 'frei assoziierend' jede Menge 'kindische' Eigenschaften (Bonbons, Tobsuchtsanfälle wenn er seinen Willen nicht bekommt, Daumenlutschen, Vorliebe für Geschichten, die gefälligst gut auszugehen haben...) zugeschrieben, die weder mit dem realen, noch mit dem legendären Billy irgendwas zu tun haben. Das ist im Ergebnis lustig, aber nicht parodistisch.

[Medienmix]

Um noch einmal auf diesen doch eher eigenartigen Beitrag über Asterix im Deutschlandfunk zurückzukommen: Hier gibt es noch eine ausführliche Replik, die mir durchaus lesenswert scheint:

https://textundsubjekt.wordpress.com/20 ... en-geburt/

[WeissNix]

Danke für den Link auf eine fast perfekte Replik auf ein unsägliches Pamphlet. Fast Perfekt? Ja,...

...denn wenn in der Replik (siehe Link in Post https://www.comedix.de/pinboard/viewtop ... 537#p67537) konstatiert wird:
"Wenn derselbe Horizont ein klein wenig weiter wäre (und über die Versatzstücke der cultural-studies-Debatten hinausginge), dann wüsste er, dass das realgeschichtliche „Reich“, das Gallien bis vor kurzem noch besetzt hatte, genauer: bis 1944, und gegen das Asterix und Obelix ab 1961, in nachträglicher Wunscherfüllung, Widerstand leisten, seinen Hauptsitz nicht in Rom, sondern in genau der Stadt hatte, aus der Dr. Werner kommt." (Hervorhebung in Fettsatz von mir),
dann wird ein entscheidender Fehler dieses Pamphlets nicht etwa korrigiert, sondern durch Wiederholung eher noch manifestiert.

"Asterix der Gallier" erschien erstmals als Fortsetzungsserie in Pilote bereits im Jahre 1959 (genauer: ab 29.10.1959) und nicht erst 1961. Bis 1961 waren bis auf die Komoren (laut Wikipedia) die französischen Kolonien in Afrika bereits allesamt unabhängig, der von Werner unterstellte südlich des Mittelmeeres "tobende Kampf " war also eigentlich schon ausgefochten und vorbei, als die Reihe erstmals publiziert wurde, und mit der ersten Albenveröffentlichung 1961 war der Drops dann nicht nur gelutscht, sondern bereits verdaut.

[bdhk]

Sehr schönes Interview im DLF mit Alexander Braun, der die Dortmunder Asstellung "Black Comics – Vom Kolonialismus zum Black Panther" (16.11.2024 bis 27.04.2025) kuratiert:

https://www.deutschlandfunk.de/von-kolo ... 8-100.html

Er führt sehr ausgewogen aus, dass heute als rassistisch wahrgenommene Comics kontextualisiert und zusammen mit dem gesellschaftlichen Umfeld, in dem sie entstanden, gelesen werden müssten. Zudem vertritt er die Ansicht dass auf eine (vorhandene oder auch nicht vohandene) rassistische Absicht des Autors abgestellt werden müsse. Außerdem verlangt er, dass auch bei eindeutig rassistischen Comics wie Tim im Kongo immer in erster Linie auf die Einordnung der betroffenen Gruppe berücksichtigt werden müsse und dass deren Angehörige sich nicht von Außenstehenden vorschreiben lassen müssten, wie beleidigt sie zu sein haben. Beispielsweise sei Tim im Kongo die Initialzündung für eine bis heute bestehende lebhafte Comicszene im Kongo gewesen und werde daher aus diesem historischen Grund bis heute dort nicht in erster Linie negativ bewertet und sogar geehrt.

Als abschließendes Beispiel verweist er auf den (mir bisher nicht bekannten) Sambo and his funny noises, der scheinbar äußerst rassistische Stereotype in Physiognomie und Sprache transportiert, inhaltlich aber einen schlauen und witzigen Schwarzen als Helden der Geschichte präsentiere.

Asterix kommt nur in der Anmoderation vor, in welcher der Interviewer auf "diese total rassistischen überzeichneten Charaktere" bei u.a. Asterix hinweist. Darauf geht Braun jedoch nicht ein und liegt auch insgesamt mit seinem eher vermittelnden Ansatz, den ich oben beschrieben habe, nicht auf Linie des Interviewers, der offensichtlich andere Antworten wollte und dabei auch Suggestivfragen stellt.

[Arnd]

Alle Charaktere in Asterix sind stereotyp überzeichnet. Es ist eine humoristische Comicserie. Rassistisch wäre es vielleicht dann, wenn nur z.B. schwarze Figuren karikaturistisch dargestellt wären, die anderen aber neutral oder gar naturalistisch.

Wenn es okay ist, Weiße mit dicken Knollennasen darzustellen, aber böse, Schwarze mit dicken Lippen, dann sind das doppelte Maßstäbe.

[Nullnullsix]

Ich erlaube mir mal auf mein Posting im CF hinzuweisen (das aber aus nem Thread stammt, der mit Asterix eher nicht zu tun hat): https://www.comicforum.de/showthread.ph ... ost5920369
Daraus:

Bzgl. Rassismus wird ja gerne auch mal die Darstellung des Ausguck-Piraten in der Truppe der Piraten in Asterix ins Feld geführt. Der ist aber ja gar keine Darstellung eines 'typischen Schwarzen' und auch keine stereotypische Darstellung eines Schwarzen, und auch keine Karikatur davon. Sondern es ist die Karikatur eines ganz bestimmten Schwarzen, nämlich Baba aus der Serie Der rote Korsar. Das wissen vermutlich die meisten, die hier mitlesen, aber in Anbetracht der deutschen Veröffentlichungschronologie und der betreffenden Auflagenhöhen wissen es vermutlich nur ca. maximal 10% der deutschen Asterix-Leser: 90% der Asterix-Leser kennen die Vorbild-Gebende Serie gar nicht.

Ohne dieses Vorwissen kann man natürlich aufgrund der Darstellung zu einer völlig anderen, nichtsdestotrotz falschen Einschätzung der Darstellung kommen. Und dabei zu einem Rassismus-Vorwurf. Der aber in Kenntnis der Sachlage ggf. auf die Darstellung von Baba in der Original-Serie gerechtfertigt sein könnte, für dessen Karikatur in Asterix aber nicht greift.

Eher im Gegenteil, wird in Asterix eine stereotype Darstellung karikiert, übertrieben und damit als solche entlarvt - und dadurch, wenn man so will, kritisiert. Auch dies ein Punkt, der in Bezug auf Satire, Komik, Karikatur oft nicht verstanden wird, weil das Prinzip der Komik nicht verstanden wird: Uderzo und Goscinny machen sich mit -um beim Beispiel zu bleiben- nicht über Schwarze lustig, sie machen sich auch nicht über den speziellen Baba lustig, sie machen sich über die Darstellung von Baba im Original-Comic lustig. Erstmal.

Da diese aber eine Klischee-Darstellung ist, machen sie sich damit auch über diese Klischee-Darstellung lustig. In zweiter Linie. Diese Klischee-Darstellung ist aber nicht nur in den Köpfen der Macher der Original-Serien-Schöpfer Hubinon und Charlier vorhanden, sondern wird von ihnen bewusst so benutzt, weil dieses Klischee in unser aller Köpfe ist und darauf aufbauend die Figur des Baba überhaupt nur so funktionieren kann. Somit machen sich Uderzo/Goscinny in noch erweiterterer Ebene letztlich über uns lustig, die wir diese Klischees in unseren Köpfen haben.

- Die Frage ist: Haben wir sie 'nur' oder 'glauben' wir sie auch? - Ein Klischee zu kennen, heißt ja nicht, es auch für eine Realität zu halten, man kann sich ja durchaus bewusst sein, dass es nur ein Klischee ist. So ist es schlussendlich durchaus möglich, dass grade die Darstellung Babas in Asterix uns überhaupt erst deutlich macht, welche Klisches in unseren Köpfen sind und uns in der Folge dazu bringt, diese Klischees nicht nur als solche zu erkennen, sondern in der Folge auch kritisch zu reflektieren. (...)

[WeissNix]

...und liegt auch insgesamt mit seinem eher vermittelnden Ansatz, den ich oben beschrieben habe, nicht auf Linie des Interviewers, der offensichtlich andere Antworten wollte und dabei auch Suggestivfragen stellt.

Ja, so sind sie, die heutigen "Journalisten" - unvoreingenommen an ein Thema heranzugehen kennen die meissten heute gar nicht mehr, und wollen viele wohl auch gar nicht mehr.
Der DLF ist da keine Ausnahme, im Gegenteil!