UDERZO's "Schöne Gallierin", eine Kriegerin

[Findefix]

Hallo Erik!

Was macht denn eine "eigenständige Figur" aus? Die Dame zwei Bilder weiter ist in diesem Sinne auch "eigenständig". Das Interessante an ihr ist nur die vorherige Verwendung in anderen Publikationen.

"Eigenständig" nenne ich eine Figur, die sonst nicht in den Asterix-Comics auftritt! - Die karikierte Figur zwei Bilder weiter tut dies allerdings nicht ein einziges Mal..

Hier liegt aber kein Bildzutat vor, sondern eine Wiederverwendung einer Uderzo-eigenen Zeichnung. Und diese aus Bd. 34 sind sämtlichst nicht mit eigenem Lexikon-Eintrag bedacht worden.

Ich denke mal, den Unterschied zwischen bspw. einem Obelix-Motiv und der Bezeigung eines völlig "neuen" Charakters habe ich bereits deutlich unterstrichen.

Ich schrieb "als Figur innerhalb des Asterix-Universums". Die "Eigenschaften", die Du benennst sind sämtlichst keine, die die Rolle dieser Figur innerhalb der Asterix-Comics betreffen.

Das ist auch gerade gut so, denn bei anderen solchen Einträgen ist doch genau dasselbe der Fall: Figuren, die sonst nicht in der Asterix-Reihe auftauchen, werden ja auch darin beschrieben, was sie im übrigen Kosmos darstellen bzw. für eine Bedeutung haben, - so auch bei Bildzitaten (egal, welchen Urhebers)!

Das ist eine persönliche Wertung, die ohnehin in einem Lexikon-Eintrag nichts verloren hätte.

-> Tatsache ist dennoch, daß es sich dabei um eine für Uderzo doch in ungewöhnlichem Maße erotische Frauen-Darstellung handelt

P.S.: ... anbei noch der ausgeschnittene Idefix von obiger Parodie, - um ihn euch nicht gänzlich zu unterschlagen!

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

"Eigenständig" nenne ich eine Figur, die sonst nicht in den Asterix-Comics auftritt! - Die karikierte Figur zwei Biolder weiter tut dies allerdings nicht ein einziges Mal..

dann finden sich in Bd. 34 eine Menge eigenständige Figuren. Und - wie ich schon schrieb - unter diesen sticht die "schöne Kriegerin" nicht besonders hervor.

Das ist auch gerade gut so, denn bei anderen solchen Einträgen ist doch genau dasselbe der Fall: Figuren, die sonst nicht in der Asterix-Reihe auftauchen, werden ja auch darin beschrieben,

Ich sehe derzeit keinen einzigen Fall, wo eine in einem Asterix-Band auftretende Figur allein deshalb im Lexikon einen eigenen Eintrag bekommen hat, weil sie schon früher in Sonderpublikationen enthalten ist. - Solche Fälle von Wiederverwendungen finden sich wohl auch nur in Bd. 34. Und die sind alle ausschließlich im Themenbereich berücksichtigt.

Fälle von Karikaturen oder Hommagen an Figuren aus anderen Comic-Serien (z.B. Marsupilami, Schultze und Schulze, Umpah-Pah) halte ich für nicht mit diesem Fall vergleichbar. Denn diese "schöne Kriegerin" ist keine Figur aus einer anderen Comic-Serie, sondern immer schon im Bezug zu Asterix, nur halt (bis zu Bd. 34) nie in einem regulären Band erschienen.

-> Tatsache ist dennoch, daß es sich dabei um eine für Uderzo (doch) in ungewöhnlichem Maße erotische Frauen-Darstellung handelt

Nein, das ist keine Tatsache, das ist eine Wertung. Ich kann nicht behaupten, diese Person besonders erotisch zu finden. Allenfalls könnte man sagen, daß es eine seiner freizügigsten Gallierinnen-Darstellungen ist. - Aber allein deshalb ist kein eigener Lexikoneintrag veranlaßt.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Fälle von Karikaturen oder Hommagen an Figuren aus anderen Comic-Serien (z.B. Marsupilami, Schultze und Schulze, Umpah-Pah) halte ich für nicht mit diesem Fall vergleichbar. Denn diese "schöne Kriegerin" ist keine Figur aus einer anderen Comic-Serie, sondern immer schon im Bezug zu Asterix, nur halt (bis zu Bd. 34) nie in einem regulären Band erschienen.

Und gerade deshalb hätte sie es auch besonders verdient! - Umpah-Pah ist zumindest auch eine Uderzo-Figur, aber um Vergleiche geht es hier ja auch gar nicht.

Allenfalls könnte man sagen, daß es eine seiner freizügigsten Gallierinnen-Darstellungen ist. - Aber allein deshalb ist kein eigener Lexikoneintrag veranlaßt.

... aber doch nicht alleine deshalb! - Aber die Eigenschaft der Zeichnung, so wie Du sie nun anders formuliert hast, wollte ich damit gerade zum Ausdruck gebracht, nicht aber als eine wertende Sichtweise aufgefasst haben!

LG, Andreas

[Findefix]

Hallo Erik!

Sorry, - jetzt musste ich erst mal nachsehen , was Du mit einer vergleichsweisen Figur in Band 34 überhaupt meintest, - sicher doch die nicht im Themenbereich "Goldenes Buch" gezeigte Zeichnung, zu der es dort (gleichfalls unter "Seite 27") heißt:

Das letzte Bild wurde 2005 anlässlich der Veröffentlichung des Albums "Gallien in Gefahr" in der französischen Zeitschrift "Ciné Télé Revue", Ausgabe 38/2005, abgedruckt.

Aber die Dame ist doch sogar namentlich bekannt, es handelt sich hier um (Mme. La) Brabançonne, - immerhin die belgische Nationalfigur - Warum zeigt aber Marco das zitierte Cover (siehe Anhang!) nicht ebenso her wie die anderen auch ... Und ja, hier liegt nun ein echter Vergleichsfall vor, wie es ihn vor Band 34 nicht gegeben hat, - da stimme ich Dir vollkommen zu! Natürlich sollte folgerichtig auch unter "Brabançonne" ein Eintrag erfolgen..

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

Aber die Dame ist doch sogar namentlich bekannt, es handelt sich hier um (Mme. La) Brabançonne,

der Name taucht nicht im Asterix-Band auf. Externe Benamungen werden im Lexikon nicht erwähnt. So auch nicht der nur in einer externen Kurzgeschichte genannte Vornahme von Technokratus. Diese Figur hat also innerhalb des Asterix-Universums keinen Namen.

Und ja, hier liegt nun ein echter Vergleichsfall vor, wie es ihn vor Band 34 nicht gegeben hat, - da stimme ich Dir vollkommen zu!

Und was ist mit den Damen S. 28, Bild 3? Und der auf der Zeitung in Bild 4? Was ist mir dem Römer auf S. 22, Bild unten rechts (bekannt von "Menhir d'or") oder den beiden Briten auf S. 28, rechte Spalte, unterstes Bild (bekannt von einem Pilote-Cover)? Das sind alles Personen, die nach Deiner Definition "eigenständig" sind, weil sie bisher in keinem Asterix-Comic vorkamen. Müssen die nun alle einen Lexikon-Eintrag bekommen? - Ich denke nicht. Die Herkunft der Szenen und Figuren, die von früheren Publikationen außerhalb der Comic-Reihe bekannt sind zu erfassen, das ist ureigenstes Anliegen des Themenespecials. Diesen Zweck erfüllt es doch. Weshalb sollte es nun für alle möglichen Figuren noch einen Lexikon-Eintrag geben? Das wäre nur veranlaßt, wenn die benannt wären oder im Comic eine wesentliche Rolle spielten. Das ist weder bei den von Dir benannten Damen, noch in den anderen soeben von mir genannten Beispielen der Fall.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

der Name taucht nicht im Asterix-Band auf. Externe Benamungen werden im Lexikon nicht erwähnt. So auch nicht der nur in einer externen Kurzgeschichte genannte Vornahme von Technokratus. Diese Figur hat also innerhalb des Asterix-Universums keinen Namen.

Aber, aber .., wenn jemand bestimmter dargestellt wird, spielt doch die fehlende ausdrückliche Benamung im Comic keine Rolle - wie etwa bei manchen Karikaturen, die man auch nur so erkennt, dasselbe ist's doch hier mit La Brabançonne! Und ob "(La) Brabançonne" oder "(La) Belle Gauloise": das Asterix-Archiv ist doch dazu da, um zu informieren und nicht, um Geheimnisse bestehen zu lassen. Es gibt gewiß einige Leser hier, die auch diese zuletzt gezeigte Damenfigur nicht einmal zuordnen konnten - Man sollte auch daran denken, diesen eine bestmögliche Informationsquelle zu bieten, insofern kann ich Deinem Einwand nicht viel abgewinnen. - Was andere, unbenamste und nicht weiter bezeichnete, beliebige Figuren betrifft, die Du weiter unten ansprichst, wie etwa Römer usw.: solche haben auch innerhalb der Asterix-Reihe keinen eigenen Eintrag bekommen, - warum sollte ein solcher also bildlich zitierten Figuren zukommen, die nicht so populär wie die oft verwendete und als "Belle Gauloise" bezeichnete Kriegerin, die ganz offensichtlich an B.B. erinnern soll, oder die einer hochoffiziell in aller Welt als "Brabançonne" benamten und bekannten Nationalfigur entsprechende Karikatur

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

das Asterix-Archiv ist doch dazu da, um zu informieren und nicht, um Geheimnisse bestehen zu lassen.

ja, aber alles an der rechten Stelle. Karikaturen gehören vornehmlich ins Karikaturenspecial (allerdings gibt es zu den Karikierten (!) dann jeweils einen Lexikon-Eintrag), Bezugnahmen auf Bilder, Gebäude, Statuen etc. in das "Sprachspiele und Assoziationen"-Special. Es muß aber nicht für alles zusätzlich einen Lexikon-Eintrag geben.

warum sollte ein solcher also bildlich zitierten Figuren zukommen, die nicht so populär wie die oft verwendete und als "Belle Gauloise" bezeichnete Kriegerin,

Das Kriterium "populär" halte ich hier für schwach. Eine Popularität ergibt sich - jenseits der m.E. noch ungeklärten Frage einer Karikatur - allenfalls daraus, daß die vorherige Zeichnung dieser Gallierin häufiger (v.a. in Frankreich) vorveröffentlicht ist. Und der Umstand der vorherigen Veröffentlichung ist aber eben schon Grund und Inhalt der Behandlung im Bd. 34-Themenspecial.

Letztlich muß Marco entscheiden, ob er bei dieser in einem einzigen Bild des Bd. 34 auftauchenden Figur eine solche Besonderheit gegenüber anderen wiederverwendeten Figuren und Bildern erkennen kann, daß er sie auch noch mit einem eigenen Lexikon-Eintrag bedenken will. Ich kann sie nach wie vor nicht erkennen.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Letztlich muß Marco entscheiden, ob er bei dieser in einem einzigen Bild des Bd. 34 auftauchenden Figur eine solche Besonderheit gegenüber anderen wiederverwendeten Figuren und Bildern erkennen kann, daß er sie auch noch mit einem eigenen Lexikon-Eintrag bedenken will.

Viele der Karikaturen tauchen nur in einem Bild auf - und haben ebenso einen Eintrag; ich halte hier meine Argumentation für die beiden karikierten Darstellungen (sowohl bei der Brigitte- als auch der Brabançonne-Figur!) nachwievor für durchaus stichhaltig und auch nachvollziehbar, - möchte aber gleichfalls nun an Marco zu seiner abschließenden Befindung weitergeben.

Der Unterschied zu an sich unbedeutenden Figuren, die in diesem Band zweifelsohne auch verwendet wurden, ist ganz einfach: er liegt in der Besonderheit der Dargestellten selbst, - die Anspielungen sind und als solche einen Eintrag "wert" wären. - Nur, weil es ausnahmsweise zu diesem Band 34 ein Themenspecial gibt, dürften sie doch auch nicht anders behandelt werden als Karikaturen aus anderen Bänden, denen ein solches bislang vorenthalten blieb

P.S.: Die Kriegerin hier, die Kriegerin dort .., einmal die "schöne Gallierin", das andere mal die stolze "Brabantin", - die Wahl der Bardot für die erstere mag vielleicht auch damit zu erklären sein, daß in Frankreich selbst diese Nationalikone auch noch zum Nationalsymbol erhoben wurde und 1970 der ersten "Marianne"-Büste ihr Antlitz verlieh (siehe unten: "In France, for two centuries now, the revolution of 1789 and its goals of liberty, equality and fraternity have been summed up in one woman's name: Marianne, the mythical heroine who carried the flag at the storming of the Bastille. But a 20th/21st century woman of France also embodies ideals of the nation: BB: Brigitte Bardot. - A nation's favorite bust!")..

EDIT.(16.07.11):
Alternativ könnte ich mir aber auch einen gemeinsamen Eintrag unter "Kriegerin" sehr gut vorstellen, welcher sich den Darstellungen beider Figuren von Heldinnen annimmt

LG, Andreas

[Findefix]

Anm.: Die bekannte Statue der die belgische Nation verkörpernden Frauengestalt der "Brabançonne" auf der Place Surlet de Chokier des belgischen Bildhauers Charles Samuel (1862-1939) von 1930 wird übrigens auch als beliebtes Brüsseler Souvenir angeboten, - siehe anhängenden Nippes! ... Ihr Bekleidung wurde von A. Uderzo natürlich ebenso der gallo-römischen Epoche angepasst wie die der BéBé als einer damaligen Kriegerin.

LG, Andreas

[Erik]

Hallo Andreas,

vorweg mal: Ich halte Deine Art des Editierens von Beiträgen für wenig glücklich. Natürlich kann man im Nachhinein noch etwas hinzufügen, wenn man aber den wesentlichen Inhalt des Beitrages substanziell ergänzt oder verändert, dann wäre m.E. ein neuer Beitrag angezeigt. Besser wäre es, einen Beitrag vor dem Abschicken bereits mit allem wesentlichen Inhalt zu füllen. Dein vorletzter Beitrag bestand, als ich ihn gestern las, nur aus dem ersten Absatz und endete somit mit dem Hinweis, daß Marco nun entscheiden solle. - Wenn danach doch noch weitere Argumente ins Feld geführt werden sollen, wäre es - zumindest bei kontroversen Themen - schon ein Gebot der Fairness, das in einer Form zu tun, die andere auch sicher wahrnehmen, um darauf reagieren zu können. Hättest Du heute nicht noch etwas nachgeschoben, hätte ich den größten Teil Deines Beitrages gar nicht mehr bemerkt, da Edits nicht als ungelesene Beiträge angezeigt werden.

Der Unterschied zu an sich unbedeutenden Figuren, die in diesem Band zweifelsohne auch verwendet wurden, ist ganz einfach: er liegt in der Besonderheit der Dargestellten selbst, - die Anspielungen sind und als solche einen Eintrag "wert" wären. - Nur, weil es ausnahmsweise zu diesem Band 34 ein Themenspecial gibt, dürften sie doch auch nicht anders behandelt werden als Karikaturen aus anderen Bänden, denen ein solches bislang vorenthalten blieb

Wenn es Karikaturen wären - wovon ich noch nicht überzeugt bin, was ich aber Marco zur persönlichen Beurteilung überlasse -, dann hätten diese einen Eintrag verdient. Allerdings auch dann nicht unter einer der von Dir benannten Bezeichnungen, sondern unter der Bezeichnung der Karikierten. So gibt es z.B. keinen Eintrag "Eilbote", sondern nur einen "Merckx, Eddy". Ggf. wäre eben ein Eintrag "BéBé" oder "Brabançonne" veranlaßt, wenn man zu der Überzeugung käme, daß hier wirklich Karikaturen vorliegen. Ein Eintrag zur Comicfigur selbst (also "Kriegerin", "Belle Gauloise" o.ä.) wäre aber nur angezeigt, wenn die Figur selbst innerhalb der Comics hinreichend relevant wäre. Das aber ist nicht der Fall, wofür es zumindest ein starkes Indiz ist, daß sie nicht namentlich genannt werden.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

vorweg mal: Ich halte Deine Art des Editierens von Beiträgen für wenig glücklich. Natürlich kann man im Nachhinein noch etwas hinzufügen, wenn man aber den wesentlichen Inhalt des Beitrages substanziell ergänzt oder verändert, dann wäre m.E. ein neuer Beitrag angezeigt. Besser wäre es, einen Beitrag vor dem Abschicken bereits mit allem wesentlichen Inhalt zu füllen. Dein vorletzter Beitrag bestand, als ich ihn gestern las, nur aus dem ersten Absatz und endete somit mit dem Hinweis, daß Marco nun entscheiden solle. - Wenn danach doch noch weitere Argumente ins Feld geführt werden sollen, wäre es - zumindest bei kontroversen Themen - schon ein Gebot der Fairness, das in einer Form zu tun, die andere auch sicher wahrnehmen, um darauf reagieren zu können.

Dazu mal: sorry! - Ich hatte nicht die Absicht, etwas "Wesentliches" zu ergänzen, der Bildvergleich mit der BéBé schien mir nur noch passend (vorgestern) und meine als "Edit" gekennzeichnete Idee von gestern hielt ich als Alternativvorschlag auch nicht für etwas mit inhaltlich "Neuem", einen weiteren Beitrag wollte ich des einen Satzes wegen nicht eröffnen, da ich ja an Marco eigentlich schon "abgegeben" hatte, das war nicht bös gemeint und schon gar nicht dazu bestimmt, die Diskussion von anderer Seite her beenden zu wollen. Es wäre ja auch immer noch interessant zu erfahren, was denn andere Forumsteilnehmer wie Marco selbst, Stefan oder Gregor (denen ich zumindest nach meiner Kenntnis auch charakterhistorisches Interesse unterstellen darf) dazu meinen..

Hättest Du heute nicht noch etwas nachgeschoben,

Allerdings habe ich nicht heute etwas "nachgeschoben", sondern mich an eins der Souvenirs aus den Hauptstädten Europas erinnert, die es mir zu Zeiten umfangreicherer Reistätigkeit auch einmal zu sammeln beliebte, - bitte!

Wenn es Karikaturen wären - wovon ich noch nicht überzeugt bin, was ich aber Marco zur persönlichen Beurteilung überlasse -, dann hätten diese einen Eintrag verdient. Allerdings auch dann nicht unter einer der von Dir benannten Bezeichnungen, sondern unter der Bezeichnung der Karikierten. So gibt es z.B. keinen Eintrag "Eilbote", sondern nur einen "Merckx, Eddy". Ggf. wäre eben ein Eintrag "BéBé" oder "Brabançonne" veranlaßt, wenn man zu der Überzeugung käme, daß hier wirklich Karikaturen vorliegen. Ein Eintrag zur Comicfigur selbst (also "Kriegerin", "Belle Gauloise" o.ä.) wäre aber nur angezeigt, wenn die Figur selbst innerhalb der Comics hinreichend relevant wäre. Das aber ist nicht der Fall, wofür es zumindest ein starkes Indiz ist, daß sie nicht namentlich genannt werden.

Damit könnte ich mich in dieser Form auch sehr gut anfreunden, dem will ich auch von meiner Seite aus nichts weiter hinzufügen.

LG von Andreas

P.S.: Daß ich auch in der Frage zu ersterer Karikatur nicht gänzlich unbedarft bin, möge Dir meine eigene Habe des als Coverscan anhängenden (256 Seiten starken und überaus reich bebilderten) Bandes aus der Reihe der weltberühmten "Großen Citadel-Filmbücher" zeigen..

[Erik]

Hallo Andreas,

Daß ich auch in der Frage zu ersterer Karikatur nicht gänzlich unbedarft bin, möge Dir meine eigene Habe des als Coverscan anhängenden (256 Seiten starken und überaus reich bebilderten) Bandes aus der Reihe der weltberühmten "Großen Citadel-Filmbücher" zeigen..

an Deiner Expertise in Sachen Brigitte Bardot hätte ich allerdings nie zu zweifeln gewagt.

Zu ihr gibt es übrigens schon einen Blibothekseintrag:
http://www.comedix.de/lexikon/db/brigitte_bardot.php

Die dort gezeigte Karikatur aus einem Zeichentrickfilm hat doch - wie ich finde - wenig Ähnlichkeit mit der "stolzen Kriegerin". Wenn es sich zu Marcos Überzeugung gleichwohl auch bei dieser um eine Bardot-Karikatur handeln sollte, dann wäre es sicherlich sinnvoll, dies auf der bestehenden Seite einfach zu ergänzen, anstatt eine neue Seite anzulegen.

Gruß
Erik

[Findefix]

Hallo Erik!

Die dort gezeigte Karikatur aus einem Zeichentrickfilm hat doch - wie ich finde - wenig Ähnlichkeit mit der "stolzen Kriegerin".

Schon klar, - die dortige Darstellung aus "Asterix erobert Rom" bezieht sich ja auch ausschließlich auf ihre berühmte Filmszene in "Les femmes" (dt.: "Oh, diese Frauen") von 1969, - siehe Anhänge; wenn dies auch nicht extra im Eintrag erwähnt wurde..

LG, Andreas

[Findefix]

P.S.: Hier aber noch ein paar andere Impressionen von BéBé..

LG, Andreas

[Findefix]

.., schließlich ist sie ja für Frankreich "unique" und damit auch als "La Belle Gauloise" gemeint